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阿里王坚:没有城市大脑作为基础设施,智慧城市就是空谈
日期:2018-6-22 作者: 来源: 点击:654

在2018全球智能+新商业峰会上,阿里巴巴集团技术委员会主席王坚博士、城市大脑开放研究平台首批入驻青年学者:美国宾夕法尼亚州立大学教授黎珍辉、特赞创始人及CEO范凌就“城市大脑开放研究计划”进行了深入解读。

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2018年6月13日,由上海市经济和信息化委员会、上海市商务委员会、上海市长宁区人民政府指导,上海市长宁区青年联合会、亿欧公司联合主办,拼多多协办的“2018全球智能+新商业峰会”上,阿里巴巴集团技术委员会主席王坚博士发表了主题为《城市大脑:技术的下一个大挑战》的演讲,随后王坚博士接受包括亿欧、财新等多家媒体的采访,另外城市大脑开放研究平台首批入驻青年学者:美国宾夕法尼亚州立大学教授黎珍辉、特赞创始人及CEO范凌也发表了自己的观点,三者对“城市大脑开放研究计划”进行了深入的解读。

在王坚看来:“智慧城市”是觉得自己聪明,能够解决城市问题,而城市大脑是把创造力给了城市。如今我们讲的“智慧城市”不是城市的未来,城市大脑是支撑城市未来发展的基础设施,人工智能不是智能技术的未来,机器智能可能更代表智能技术的未来,最早提出的人工智能问题,基本上都是Toy Problem。

其实越是所谓顶尖的技术,越是不能渗入到任何领域,越是基本的东西才能够渗入到各种不同的地方;今天人工智能,就相当于罗马,罗马修第一条路的时候,根本没有所谓的高速公路还是省公路等等,它就是一条路,把城市大脑作为基础设施平台引入到城市建设当中。只要有了城市大脑,数据中心就会真正成为数据中心。

美国宾夕法尼亚州立大学教授黎珍辉认为:其实有很多复杂的问题是可以让学术界的人来做的,大家没有看到这些问题,她觉得“城市大脑开放研究计划”就是让大家看到这个问题。

特赞创始人及CEO范凌表示:城市大脑是未来城市发展的框架,尽管现在谈城市规划发展都说应该以数据说话,但是无论你是规划一个威尼斯小镇还是规划一个智慧城市,用的方法都是一样的,这是错误的。城市大脑可以带来一个新的框架。

王坚博士、黎珍辉、范凌接受采访

以下是在“2018全球智能+新商业峰会”上,关于“城市大脑开放研究计划”的采访实录:

Q:咱们在2050大会上公布了「城市大脑开放研究计划」,我想针对这个计划,大家可能都有自己的一些不同的观点,是如何达成一致的共识来加入这个计划,而且选择在2050这样一个大会上,我特别想知道这件事发生的起因和过程。

王坚:实际上今天有三件核心的事情,第一件事情就是“智慧城市”不是城市的未来,城市大脑是支撑城市未来发展的基础设施;第二件事,人工智能不是智能技术的未来,机器智能可能更代表智能技术的未来。这两句话不是说我自己想出来的,这个是做城市大脑理解出来的,没有城市大脑这个基础设施,谈智慧城市就是空谈。

为什么讲人工智能不是智能技术的未来,机器技术是智能技术的未来,是因为做过城市大脑,就理解了对于城市这么复杂的问题,人的智能是远远不够的,必须借助机器的智能,这是为什么我说人工智能技术不是智能技术的未来,因为这两个东西自然而然就衍生出第三个问题,这是一个全世界的挑战,它需要有很多人做很多不同的研究。

刚才你们提出的大家怎么克服不同的东西来做这件事情,其实是大家有共同的东西来做这件事情,不同的东西不重要,共同的东西最关键。我自己觉得还是蛮有意义的,如果乱讲一下的话,我自己觉得其实只有今天像这样的研究才会觉得这是一个开创性研究。

如果看最早提出的人工智能问题,基本上都是Toy Problem,比如让计算机识别出立方体、圆锥体等等。但是如果跟城市的问题相比,今天黄总在台上讲的所有公司在做的人工智能,也还是一个Toy Problem。只有城市的问题才是真正的够复杂的问题。今天再复杂的技术与之相比都是很简单的,这也是为什么「城市大脑开放研究计划」这么重要。

黎珍辉:我从学术界来补充一下为什么要做这样的事情,大家知道学术界也是要创新,也不是拍着脑袋里面来创新的,我们其实待在学校里面接触不到很多真实的场景,城市里面有很多真实的场景不是你在学校里面坐着拍脑袋可以拍出来的。我们可以做一个很准的预测,做一个复杂的模型,把这个交通的状况预测出来,但是还是不能解决问题。我能够预测下面十分钟就会堵车,但是我不知道接下来该怎么办,你要解决该怎么办是一个非常复杂的问题,我觉得我们现在学术界做这个问题的人太少了。

其实有很多复杂的问题是可以让学术界的人来做的,大家没有看到这些问题,我觉得我们的这个计划是让大家看到这个问题。昨天我们还看到一个例子,如何发现群租?通过水、电等等都能发现这个房子是不是超过了应该住的人数。

我们现在做所谓的人工智能,学术界的Model可以发现这样的事情,但是发现了又怎么样?发现了没有解决这个问题,怎么解决这个问题是非常复杂的,其实很需要做研究的人到实际的场景当中看到这些事情以后然后去想该怎么样创新,我就想补充一下这就是为什么「城市大脑开放研究计划」对学术界做创新人有非常大的一个吸引力。

范凌:博士讲的三个地方是非常打动我的,第一个就是阿波罗计划,人是先有探索未知的意愿,才会有技术的发明,不是先有技术才让我们上了月球。城市大脑不只是解决问题,更是一个愿景——我们应该有更好的城市生活,资源更优化的城市生活。因为要做城市大脑,反过来给我们提了很多问题,给创新提供了很多机会,这是人文驱使的,这不是一个计算机的问题,其实是人提出的问题。

第二个就是我一直在想一个东西是特别特别重要的,城市大脑是未来城市发展的框架,“智慧城市”没能提出这样的框架。尽管现在谈城市规划发展都说应该以数据说话,但是无论你是规划一个威尼斯小镇还是规划一个智慧城市,用的方法都是一样的,这是错误的。城市大脑可以带来一个新的框架,当然这个框架还是在成为现实的过程当中。

第三个我想谈一下,「城市大脑开放研究计划」的提出也正是为了加速城市大脑的实现,让有研究需求的研究人员和机构都会围绕着这个来进行。我是从学界跨到业界,我们都可以看到在学界我们能影响的点太小了。当博士把城市开放大脑开放研究计划提出来,其实就是给了像我跟黎教授这样的青年学者一个非常强大的研究城市的基础设施。“城市大脑开放研究计划”对我们来说,有两件事是在其他地方没法做到的。

第一个就是有一个真实的城市,有真实的城市运行数据,可以快速试错,这在历史上从来没有发生过。最好的学校,最好的研究机构,甚至是最大的公司从研究、研发到应用之间都是有时间差的,特别是针对城市的问题就会更长。

第二个就是不管城市机构还是研究机构都没有这么强的运算能力,其实在开放研究平台下面有大量的运算能力能够解决城市问题。这点对于城市大脑也好或者通过任何运算方式解决城市问题研究、实践、尝试都会有指数级的提升。

Q:我想问两个问题,一个是您刚才提到城市大脑可能未来会涵盖非常多的方面,但是以交通起步,城市大脑除了已有在杭州已经实现的应用之外,你们现在主要的焦点放在什么地方?

王坚:不是城市大脑要去涵盖很多方面,而是城市的方方面面都跟大脑有关系。我们人的大脑也是这样的,心跳自然而然的跟大脑有关,但是如果大脑想去管心跳,人就死掉了。它是自然而然迭代起作用的,一个城市的运营都会跟它有关系。

Q:第二个去年在云栖大会上也提过要把线铺向其他城市,现在在吉隆坡、上海也有一些陆续开始了。不同城市的大脑搭建这个困难和挑战都不一样,是不是不能复制同一个方案?

王坚:为什么叫它基础设施?就是告诉大家这不是一个方案,它就是一个基础设施。在一个城市规划电网,它是不会先告诉大家你是先冰箱还是洗衣机通电,这个角度既不是一个解决方案,也不是一个解决模式,就是基础设施。

今天所有的“智慧城市”为什么说它有问题,大家都觉得自己能给城市一个解决方案。“智慧城市”是觉得自己聪明,能够解决城市问题,而城市大脑是把创造力给了城市。为什么城市大脑适用所有的城市,是因为它最基础。从这个角度讲,解决什么社会问题不是我的决定,我们从来没有说过我们的城市大脑要解决交通问题,但是杭州要解决交通问题,所以城市大脑在杭州就先着眼交通问题了。   

第二,我觉得很多人都不够耐心,特别是创新。讲人工智能的时候,大家恨不得所有的东西都能够得到解决,其实越是所谓顶尖的技术,越是不能渗入到任何领域。越是基本的东西才能够渗入到各种不同的地方。自来水一定比矿泉水更普及,因为矿泉水更高级了一点,这个是世界普遍规律。

你想想看,罗马修第一条路的时候,根本没有所谓的高速公路还是省公路等等,它就是一条路。今天人工智能,就相当于罗马,第一条路还不知道修成什么样的时候,已经把等级都分出来了。现在人工智能这个行业就是路还没有搞清楚怎么修的时候,已经把不同的路弄出来了,那就是胡扯了。“智慧城市”的问题也是同样,还没搞清楚什么才是智慧的城市,他突然告诉你所有的东西、像智慧交通、智慧医疗都出来了,也肯定是胡扯。    

Q:刚才你提到城市大脑是基础设施,我第一个问题就是在建设城市的时候,现在国家在大力推进城镇化建设,在建设城镇的时候是不是也要把城市大脑作为一项基础设施嵌入进去。第二个问题城市大脑作为基础设施我还是没有理解,一般基础设施我脑子里有一个清晰的概念,比如像道路交通建设,城市大脑究竟是怎样的一个基础设施?

王坚:实际把这个基础设施对应好就可以了。道路是基础设施建设,发展了多少年才知道这样的事情,同样我觉得还是要很普遍一点,我还是想聊电,电有几个最基本的元素,第一个它有发电厂,中国其实花了很长时间才把发电跟供电分开,所以这个时候很难再搞清楚。第二句话就是叫什么,这是电网最最核心的东西。

Q:我想请教您一个问题,第一个问题就是之前您说过人工智能不是城市的未来,因为人工智能现在我们谈的非常多,想请教一下博士能不能为我们讲一下现在的人工智能到机器智能之间还有怎样的差距。第二个问题是城市大脑目前还处于比较初期的阶段,想问问您它在发展的过程当中或者在技术的层面上或者一些设施的应用方面,有没有遇到过一些困难或者说还有待解决的一些问题。

王坚:其实我没有讲过人工智能不是城市未来,我讲过智慧城市不是城市未来。刚刚在这里也讲过人工智能不是智能技术的未来。今天为什么人工智能能够火起来,它不是简单的内在技术发展推动起来的,我认为是外力推动起来的,这个外力一个是因为有互联网了以后,数据沉淀的速度大大加快了。过去语音识别都是线下收集大量的样本,做完系统再应用。但今天几乎所有的应用都是在互联网上,今天在手机上说这句话,你说的话本身对于改进这个就会有非常大的帮助,这个数据的应用远远超出了当时的预估。

第二个就是计算能力。现在手里有这样一台手机它的计算能力跟深蓝计算机是一样的,你写不出来深蓝这样的程序是因为你不会写,不是因为你没有这个计算能力。因为这个变化使得人工智能有了非常非常大的进展,即使是这样,大家还是太想让机器去做人做的事情了。我想讲的事情就是,因为人工智能热了,今天有很多原来跟人工智能没有关系的,都变成跟人工智能有关系的东西了,比如过去我们做仿生学,今天可能做这些东西的人都叫做人工智能了。

为什么我要强调机器智能?实际上机器可以做很多很多人做不到的事情,比如电梯把你送到101层很省力气,但是爬101层就不是人应该干的事情。这就是一个城市大脑的事情,就是用机器的智能解决人的智能解决不了的复杂问题。

Q:我问一个问题,您刚刚在会议上讲智慧城市不是城市的未来,刚才您也讲了城市大脑跟智慧城市的区别一个是水龙头同一个是井水,我觉得这个还是比较抽象,我不是很理解。因为像现在周围城市也会涉及到计算能力、物联网等等。你觉得城市大脑是可以代替智慧城市,你觉得城市大脑跟智慧城市本身的区别在哪里,或者城市大脑它比智慧城市更好的点是在哪里?

王坚:我没有拿井的这个例子来解释城市大脑跟智慧城市的差别。我说过“智慧城市”不是城市未来,但我没有试图把智慧城市跟城市大脑相比。我做过不少功课,也都说不清楚现在大家都在说的“智慧城市”是什么,我相信也没有一个人能把这件事表达清楚。当我说“智慧城市”不是未来的时候,我讲了三句话来说明我的想法:

第一句话,我说还没有看到一个城市的发展框架(包括“智慧城市”在内),在思考城市需不需要新的基础设施。今天我还没有看到一个人在谈我的城市是不是需要一个新的基础设施。

第二句话,也没有一个城市发展框架在认真的探讨我们到底以后城市的发展会引进什么样的全新资源。我在做城市大脑这件事情的时候,明确了数据资源是未来城市发展非常重要的资源。就像当年为什么所有城市都要依水而建,没有别的原因,因为城市需要水资源。这就意味着以后一个数据丰富的城市跟你这个依水建的城市优势是一样的。

第三句话,我们要重新看待一个城市发展新的动力是什么?如果回顾纽约的城市发展,你可以说是港口原因,你可以讲一大堆原因,但在我看来,最根本的就是因为它在全世界成为了第一个把电作为基础设施的城市。如果没有当时的电,很多东西都出不来,包括摩天大楼,因为不会有电梯把人送到帝国大厦的顶楼。同样今天有一个新的城市发展动力,那就是计算。今天所有的这些资源都不会成为城市发展里面宝贵的资源,就像你有一个水库,没有自来水管,这个水是不会成为每家每户的饮水来源,这个道理是一样的,这是我要讲的三个概念。

Q:你现在做开放研究计划希望实现什么?

王坚:把城市大脑作为基础设施平台引入到城市建设当中。

Q:就是它所做的不止是说我在上面开发各种各样的应用?而是说包括整个城市大脑本身。

王坚:用我的话来说就是实践,你不去做你永远不知道该干什么,站在我的角度,这些公司可以根据对城市大脑的理解去做不同的项目,这个计划难就是难在没有思考。这也是我为什么讲的,城市大脑该怎么修?都是可以用技术的方法来做,你像今天的地铁跟过去的地铁是完全不一样的。城市如果像城市大脑这样搞的话,城市资源应该比今天丰富的多,我不知道在过去十几年“智慧城市”不知道让城市失去了多少宝贵的资源。

Q:之前我们也看到城市大脑在杭州有过成果,为什么在这个时间点选择上海,有一个什么样的契机?

王坚:我们没有权利选择,如果让我选择,我当然认为全世界每个城市都需要城市大脑(笑)。是上海选择了城市大脑,是上海认为现在他需要城市大脑这样一个新的基础设施。    

Q:城市大脑把最宝贵的资源留下来,这些资源有哪些呢?

王坚:就是数据。

Q:您刚刚说到数据资源就是资源这个我非常认可,有一个问题,现在很多人提到数据的标准化,比如不同的地方和不同的部门可以对数据的归纳以及一些模式是不太一样的,我们需要把它作为一个资源进行整合,这本身对于数据的标准化和统一化是有要求的。第二个问题就是如果这种基础设施和基础设施之间一般都需要一些协同和配合,比如需要下水管道和光缆的配合,数据之间需要哪些配合?这个问题会不会导致对城市大脑产生一些影响,我们怎么解决这个问题。

王坚:这个问题太好了,我先从第二个问题开始。尽管都叫基础设施,但是基础设施之间的依赖关系是不一样的。比如电这个基础设施对其他基础设施影响是远远超过了其他基础设施的。今天电停了,水也要停,但是水停了,电不会停。实际上每个人都知道如果没有电,城市就瘫痪了,但是没有人会因为这个恐慌。

城市大脑也至少是电这个级别的基础设施,会被很多其他基础设施依赖,这也是它重要的地方。

你的第一个问题,其实数据的标准这种东西都是人自己编出来的。只有你的水放在一个池子里面的时候,你才会讲标准的统一。今天我们的问题在什么地方?自己搞了一个小池塘,又要搞小池塘,浪费国家资源,“智慧城市”肯定干了不少这样的事情。我用水库举一个例子,大家今天喝的水都是来自千岛湖也就是新安江水库,它很多的水都是从安徽来的,这个水库了不起的地方就是出水的水质比进水的水质好,进来的是三类水,出去的水都可以直接喝。城市大脑也是这样,当你汇聚到一定程度,就自然会实现更好的质量。

Q:我们过去做了很多“智慧城市”相关的采访,这样的问题很多。比如数据的整合,他跟河南签了,在河南做的很好,有数据库,但是出了河南这个东西就不灵了,怎么把这个壁垒去除,让它真正能做到把所有东西整合在一起。

王坚:所以我们为什么认为城市要有城市大脑这样的一个基础设施非常重要,把全世界的东西汇聚在一起不太可能,但是一个城市的数据是天然可以汇聚在一起的。    

Q:最后我们达到大池子的状态和形态是怎么样的?比如在杭州我们有数据中心,是不是在上海和其他的地方也会建?

王坚:形态有两种,一种就是它的物理形态,只要互联网还是光缆,物理形态我们今天可以想像的就是数据中心,数据中心这个名字还是很了不起的,早期大家说数据中心实际上是一个计算机仓库,实际上就是机房。但有了城市大脑,数据中心就会真正成为数据中心,而不仅仅是一个机房。再往后走,如果互联网变成卫星,那物理形态是不是数据中心就不好说了第二个到底是什么不太好讲,这个东西是一个管理的问题,可以很多人一起来探讨。不会因为它是数据就有差别,很多的东西实际上是一样的。  

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